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14 ore fa, Capitan Brod Brega ha scritto:

Hai fatto bene a puntualizzare, letta così la mia frase poteva far capire che lo spread alza e abbassa gli interessi; comunque il mio ragionamento, che spero sia chiaro,  è che prima proponendo il 2,4%  si è incentivata una reazione negativa del mondo finanziario per poi 3 mesi dopo calarsi le braghe ?

Critico dunque la strategia adottata: o si andava fino in fondo, forte di potercela fare, con la soglia di deficit voluta (che poi il 2,4% sarebbe stata comunque una manovra insufficente, dicono si dovrebbe andare sopra il 4% per una manovra davvero efficace) oppure era meglio usare un approccio soft (e magari aumentare a manovra approvata qualche decimale di deficit, avvicinandosi al caro 2,4%, come facevano i governi precedenti) evitando più shock possibili.

 

 

In realtà, se si fosse fatta una manovra "efficace" si sarebbe sputtanata la bilancia commerciale per via dell'aumento delle importazioni e così si tornava alla situazione del 2011. L'intento del governo è quello di fare un po' di elemosina qua e là quel tanto che basta per far respirare un po' alcuni poveracci sena però migliorare le condizioni generali.

In pratica se si fa spesa pubblica importiamo beni tedeschi, con tutti i benefici che ne conseguono per i tedeschi) senza risollevare le imprese italiane ma le persone non muoiono di fame. Se non si fa spesa pubblica non importiamo beni tedeschi, non ci sputtaniamo la bilancia estera ma la gente muore di fame.  La verità che non si vuole guardare in faccia, è questa: in una unione valutaria non ottimale, le parti più deboli perdono qualsiasi cosa esse facciano. E gli elettori grillini dovrebbero farsi profonde domande circa questo fatto, piuttosto che perdere tempo con stronzate tipo i salari dei deputati, casta cricca corruzione e tutto il resto.

23 ore fa, Dr4Ke ha scritto:

Certo che non le rende meno deludenti ed è ovvio che anche i partiti di governo facciano propaganda, però qui il problema è diverso.

Quando si arriva a vedere persino gente intelligente e che si informa come LeRoi e Erik scrivere cose come "le assunzioni pubbliche sono bloccate" o che "le pensioni sono state ridotte" capisci che il problema di disinformazione è molto grande, e che i media stanno facendo un ottimo lavoro in questo senso. Qui quindi non si tratta di giustificare la propria arrendevolezza ma di difendersi da menzogne atte a crearne un'immagine negativa per certe ragioni. Per questo invitavo a riflettere sul come prendere certe notizie: se i media continuano a mordere di certo non è per il nostro bene e questo dovrebbe essere compreso cercando perlomeno di non spargere le falsità che ci raccontano.

Che i media mordano contro i lavoratori facendo credere ai lavoratori di essere a loro favore non è niente di nuovo. Solo che il governo avrebbe potuto evitare tutto ciò non rendendosi ridicolo come ha fatto. Questo è, dal mio punto di vista, il nodo centrale della questione. 

Modificato da Cart

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Politicizzato (pro migrazione) anche il concerto di Capodanno a La Fenice :facepalm:
Non avevo il minimo dubbio che qualcuno se ne sarebbe uscito con sta cosa...oltretutto politicizzata da chi non è in grado di distinguere un gesto di "solidarietà" (termine che non fa più tendenza, quindi posso capire) che non ha alcuna motivazione ideologica dietro.

Ma viva gli slogan sempre e comunque

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Ormai informarsi sta diventando un lavoro lungo e complesso.

Ci sono:

 - i grandi giornali che sparano a zero su qualsiasi cosa faccia il governo;
 - I piccoli che fanno la stessa cosa;

 - le testate indipendenti che scrivono in base a chi rappresentano;

 - i singoli blog dei singoli parlamentari che tirano l'acqua al proprio mulino.

 

Io ormai mi informo con Twitter: uno scrive una cosa, l'altro gli risponde, milleuno commenti e da quelli parte la ricerca non della verità ma dell'argomentazione utilizzata per arrivare a quei 180 caratteri.

Per farlo però si è costretti non solo a leggere articoli in italiano ma anche in inglese e quindi la ricerca dell'informazione utile a crearsi una propria opinione diventa veramente difficoltosa.

Questo ovviamente si trasforma in un'orda di persone che argomenta per slogan senza avere una minima idea di ciò che sta dicendo.

 

Alla fine è una lotta volta a raccontare la storiella più convincente.

 

Rispondendo a @Capitan Brod Brega , Drake ha già detto tutto per puntualizzerei una cosa: Banche ed Assicurazioni hanno sempre fatto quello che hanno voluto indipendentemente dal governo ed l'unico problema che possono avere i cittadini con gli istituti finanziari in generale sono loro stessi e la loro ingistificata ignoranza. Basterebbe leggere ciò che si firma per evitare certi problemi.

 

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Inviato (modificato)

La risposta di Orlando al decreto è solo buon senso, lamentarsi della sua presa di posizione significa o non essere Palermitano o lasciarsi abbindolare dalla solita becera propaganda leghista sui migranti ancora più grave per chi è siciliano.

 

Sempre più contento di averlo votato. 

Modificato da Lele
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7 minuti fa, Lele ha scritto:

La risposta di Orlando è solo buon senso, lamentarsi significa o non essere Palermitano o lasciarsi abbindolare dalla solita becera propaganda leghista sui migranti ancora più grave per chi è siciliano.

 

Sempre più contento di averlo votato. 

Sono d'accordo sulla tua risposta su Orlando

 

ricordo che non si è nemmeno presentato quando il premier Conte è venuto in città mesi fa,una roba scandalosa proprio

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8 minuti fa, ~Gray Føx™ ha scritto:

Sono d'accordo sulla tua risposta su Orlando

 

ricordo che non si è nemmeno presentato quando il premier Conte è venuto in città mesi fa,una roba scandalosa proprio

 

Era un gesto simbolico per i soldi tolti alle periferie. Suvvia che non è il centro della questione. 

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Inviato (modificato)

Che la Lega fosse un partito razzista si sapeva. Il punto è che è stato votato proprio per il razzismo. E gli elettori non Lega dovrebbero interrogarsi profondamente su questo fenomeno perché le responsabilità vere e più dirette sono proprio dei partiti che si dichiarano "non razzisti". 

D'altra parte, se metti in competizione due classi di poveri, poi non ci si può stupire se quelle due classi, effettivamente, competono. Anche in questo caso va notata la capacità degli imprenditori e dei capitalisti di rivoltare i lavoratori fra di loro ma, soprattutto, la capacità dei lavoratori di odiare a morte altri lavoratori ma non i capitalisti che davvero hanno colpa della situazione economica. 

Modificato da Cart
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Qualcuno ha letto il testo del decreto sicurezza oppure si sta commentando la mediaticità di una presa di posizione (mal argomentata)? 

2 ore fa, Cart ha scritto:

Che la Lega fosse un partito razzista si sapeva. Il punto è che è stato votato proprio per il razzismo. E gli elettori non Lega dovrebbero interrogarsi profondamente su questo fenomeno perché le responsabilità vere e più dirette sono proprio dei partiti che si dichiarano "non razzisti". 

D'altra parte, se metti in competizione due classi di poveri, poi non ci si può stupire se quelle due classi, effettivamente, competono. Anche in questo caso va notata la capacità degli imprenditori e dei capitalisti di rivoltare i lavoratori fra di loro ma, soprattutto, la capacità dei lavoratori di odiare a morte altri lavoratori ma non i capitalisti che davvero hanno colpa della situazione economica. 

Sempre colpa degli altri, sopratutto quelli che hanno avuto il merito, la fortuna (o entrambi) per stare meglio di te. Comunque c'è poco da entrare in competizione: i disoccupati italiani non possono minimamente immaginare la disperazione di chi scappa da guerre e torture. 

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Infatti, si vede 😂😂😂

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Inviato (modificato)
Il 1/1/2019 Alle 17:05, LeRoi ha scritto:

Non ho problemi ad ammettere che spesso, per il sottoscritto, è un vero e proprio ginepraio capire bene e in che modo filtrare le notizie. Io sono arrivato al punto che spesso mi sento ingabbiato :asd:

Ti ringrazio per il complimento caro, cerco di fare del mio meglio anche se spesso si fallisce a causa dei propri limiti.

Per me è lo stesso, infatti non te ne facevo assolutamente una colpa. L'importante è mantenere sempre un minimo di scetticismo :sisi:

Il 1/1/2019 Alle 18:10, Capitan Brod Brega ha scritto:
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Attualmente siamo in un sistema nel quale spread e finanza determinano l' aumento e abbassamento degli interessi che lo Stato paga sul debito pubblico, il rendimento degli investimenti di cittadini ed imprese; percui ok combattere il sistema ma bisogna considerare che farlo ha ripercussioni su cittadini e sulla spesa dello Stato (visto che tutto si basa sulla "follia" rapporto deficit-pil). Mi sta bene fare la guerra alla finanza per uscire dal sistema, varebbe la pena per i cittadini subire questi scossoni e stringere i denti, ma siamo sicuri che stiano davvero facendo la guerra al sistema in nome della sovranità? A me sembra che dopo 3 mesi hanno fatto esattamente ciò che gli è stato chiesto di fare, facendo inutilmente lievitare lo spread che per quanto sbagliato sia  influisce sulla nostra vita. Di reali volontà sovraniste ne vedo ben poche sin ora.

 

Che lo Stato non paghi i suoi debiti alle aziende non esiste, quindi tutte quelle che sono entrate in difficoltà per colpa dello Stato gli vanno stralciate le cartelle con tanto di risarcimento danni, non devono di certo pagare un condono.

Tutte quelle entrare in difficoltà a causa di altre imprese fallite chiaramente vanno aiutate, ma entrando nel merito.


Comunque faccio riflettere che l’abbassamento delle tasse per le partite IVA di fatto tende la mano al precariato: avrà ancora meno senso mettere dipendenti, più conveniente mettere tutte partite IVA, da chiamare solo quando c’è lavoro.

Mi sembra una mossa fatta giusto per far emergere qualche soldino del nero (che comunque continuerà imperante, vedi anche a causa della fatturazione elettronica) e non atta al conseguimento di migliori condizioni di lavoro.

Bisogna abbassare le tasse a tutti, imprese in primis perché sono loro a creare lavoro per le partite IVA e magari per lavoratori a tempo indeterminato.

 

 

Stai sopravvalutando gli effetti dello spread proprio come vuole chi lo ha portato alla ribalta nel 2011. Lo spread riguarda il mercato secondario, quindi titoli già emessi dallo Stato. Per il debito già in circolazione lo spread non ha influenza (la cedola concordata all'emissione rimane quella per tutta la durata), quello che può venire influenzato da esso è l'emissione di debito futuro, che però è una cosa già un po' diversa da quello che ci raccontano (e comunque se si vanno a vedere i meccanismi con cui avvengono le aste si può vedere come lo spread è l'ultimo dei problemi). La correlazione spread=maggiori interessi è anche molto semplicistica e non totalmente attinente alla realtà. Anche dire che ciò abbia un diretto impatto sui cittadini e le imprese è poco veritiero, perché chi investe in titoli di stato e lo fa con la giusta motivazione (che dovrebbe essere quella di tutelare il proprio risparmio, non quella di fare profitti), i titoli li porterà a scadenza vedendosi restituire tutto il dovuto, e non li scambierà invece sul mercato secondario accollandosi i naturali rischi che ne derivano. Il vero problema quindi non è lo spread ma il potere di ricatto che possiede la BCE, come ci dimostrano i fatti accaduti in Grecia o in Italia nel 2011.

 

Se ti lamenti del fatto che hanno ceduto io non ho niente da contestare, hai ragione. Ma il problema è quello, non che hanno creato tensione bruciando soldi (cosa non vera) e che era meglio Renzi che faceva tutto subito... :asd:

 

Per il resto aiutare i debitori entrando nel merito è già un discorso diverso e più comprensibile.

16 ore fa, Lele ha scritto:

La risposta di Orlando al decreto è solo buon senso, lamentarsi della sua presa di posizione significa o non essere Palermitano o lasciarsi abbindolare dalla solita becera propaganda leghista sui migranti ancora più grave per chi è siciliano.

 

Sempre più contento di averlo votato. 

Sei contento di aver votato un individuo che attaccò in maniera vile Falcone con accuse velate (le carte nei cassetti...), oltre che con l'esposto al CSM, facendolo sentire sempre più solo e pugnalato alle spalle? E che in seguito dichiarò anche che di ciò non si pente e che anzi lo rifarebbe?

 

Senza considerare il fatto che un sindaco non può fare come gli pare disubbidendo a ciò che non gli piace, non è così che funziona. Un tale gesto si potrebbe persino configurare come rifiuto di atti d'ufficio, il che non è esattamente una cosa di cui andare fieri o per cui gioire. Però mi pare di capire che per portare avanti le proprie ideologie si può passare sopra a tutto, no? Infondo si tratta di buonsenso perché una certa parte politica in cui ti rispecchi ha deciso così, e chi non è d'accordo è solo perché è accecato dalla propaganda (tu da solito giudice moralizzatore quale sei ovviamente sei immune ad essa), quindi che importa se il decreto sicurezza è uscito fuori dal parlamento per legittima via democratica? (oltre che firmato dal garante della Costituzione che tanti adorano qual è Mattarella) Va rifiutato ad ogni costo perché democrazia è solo quello che piace a me...

 

Dei veri democratici (:asd:) aspetterebbero il pronunciamento della Corte costituzionale sulla questione - visto anche che sono tanto certi sulla incostituzionalità del decreto - invece di esibirsi in comportamenti ben poco rispettosi della democrazia.
 

Modificato da Dr4Ke
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Chi ritiene che lo spread sia un problema indirettamente mette in evidenza il fatto che sia un problema non avere una BC dipendente dall'esecutivo.

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Inviato (modificato)
2 ore fa, Dr4Ke ha scritto:

Per me è lo stesso, infatti non te ne facevo assolutamente una colpa. L'importante è mantenere sempre un minimo di scetticismo :sisi:

Stai sopravvalutando gli effetti dello spread proprio come vuole chi lo ha portato alla ribalta nel 2011. Lo spread riguarda il mercato secondario, quindi titoli già emessi dallo Stato. Per il debito già in circolazione lo spread non ha influenza (la cedola concordata all'emissione rimane quella per tutta la durata), quello che può venire influenzato da esso è l'emissione di debito futuro, che però è una cosa già un po' diversa da quello che ci raccontano (e comunque se si vanno a vedere i meccanismi con cui avvengono le aste si può vedere come lo spread è l'ultimo dei problemi). La correlazione spread=maggiori interessi è anche molto semplicistica e non totalmente attinente alla realtà. Anche dire che ciò abbia un diretto impatto sui cittadini e le imprese è poco veritiero, perché chi investe in titoli di stato e lo fa con la giusta motivazione (che dovrebbe essere quella di tutelare il proprio risparmio, non quella di fare profitti), i titoli li porterà a scadenza vedendosi restituire tutto il dovuto, e non li scambierà invece sul mercato secondario accollandosi i naturali rischi che ne derivano. Il vero problema quindi non è lo spread ma il potere di ricatto che possiede la BCE, come ci dimostrano i fatti accaduti in Grecia o in Italia nel 2011.

 

Se ti lamenti del fatto che hanno ceduto io non ho niente da contestare, hai ragione. Ma il problema è quello, non che hanno creato tensione bruciando soldi (cosa non vera) e che era meglio Renzi che faceva tutto subito... :asd:

 

Per il resto aiutare i debitori entrando nel merito è già un discorso diverso e più comprensibile.

Sei contento di aver votato un individuo che attaccò in maniera vile Falcone con accuse velate (le carte nei cassetti...), oltre che con l'esposto al CSM, facendolo sentire sempre più solo e pugnalato alle spalle? E che in seguito dichiarò anche che di ciò non si pente e che anzi lo rifarebbe?

 

Senza considerare il fatto che un sindaco non può fare come gli pare disubbidendo a ciò che non gli piace, non è così che funziona. Un tale gesto si potrebbe persino configurare come rifiuto di atti d'ufficio, il che non è esattamente una cosa di cui andare fieri o per cui gioire. Però mi pare di capire che per portare avanti le proprie ideologie si può passare sopra a tutto, no? Infondo si tratta di buonsenso perché una certa parte politica in cui ti rispecchi ha deciso così, e chi non è d'accordo è solo perché è accecato dalla propaganda (tu da solito giudice moralizzatore quale sei ovviamente sei immune ad essa), quindi che importa se il decreto sicurezza è uscito fuori dal parlamento per legittima via democratica? (oltre che firmato dal garante della Costituzione che tanti adorano qual è Mattarella) Va rifiutato ad ogni costo perché democrazia è solo quello che piace a me...

 

Dei veri democratici (:asd:) aspetterebbero il pronunciamento della Corte costituzionale sulla questione - visto anche che sono tanto certi sulla incostituzionalità del decreto - invece di esibirsi in comportamenti ben poco rispettosi della democrazia.
 

 

E io ti ripeto che non è questione di ideologie (almeno in parte poi ovvio che Orlando è motivato dalle sue idee), ma di semplice buonsenso per chi vive a Palermo e la conosce come città. L'imposizione di un decreto del genere distintivamente per ogni città ognuna con le proprie differenze è semplicemente follia, Palermo è una città multietnica, vive di quello e un decreto che di fatto aumenta gli irregolari, non concedendo, a chi possiede un permesso di soggiorno di non potersi iscrivere all'anagrafe, ha solo come conseguenza l'aumento di degrado e criminalità. 

 

Pure Orlando è stato democraticamente eletto quindi forse lui sa un pelo di più il bene di Palermo rispetto a Salvini e compagnia che è venuto qua solo per mandare baci e raccattare qualche voto. 

 

Ma comunque come hai ben detto bisogna aspettare la pronuncia della Corte costituzionale in merito, visto che Orlando ha già detto che farà sollevare la questione di persona, ma stai pur certo che un decreto che prevede l'espulsione solo attraverso il primo grado di giudizio non è il massimo della costituzionalità. Io personalmente sono contento che si mostri un po' di dissenso e di coraggio, ovviamente nei limiti della legalità. 

 

Oltre al fatto che stiamo parlando solo di una parte incriminata del decreto, mica di tutto. 

Modificato da Lele

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Dibattito interessante questo.

Una domanda: il DS trasforma i regolari in irregolari oppure mette un freno/ostacolo alla distribuzione di permessi anche ai migranti economici che siano o meno arrivati con un barcone?

No perché mi viene il dubbio che questa polemica, più che legata alla disumanità del decreto (...va beh),  è connessa al famoso taglio dei € 35,00 (che ricordo passa da un minimo di € 19,00 ad un massimo di € 26,00) e che comunque non tocca i servizi tesi a garantire la dignità della persona, dall'assistenza sanitaria alla mediazione linguistico culturale passando per i kit di ingresso, i pocket money e le schede telefoniche.

 

 

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Dopo questa mossa dei sindaci "ribelli" tanti altri voti per Salvini senza che lui faccia nulla.

 

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41 minuti fa, AudioSculpt ha scritto:

Dibattito interessante questo.

Una domanda: il DS trasforma i regolari in irregolari oppure mette un freno/ostacolo alla distribuzione di permessi anche ai migranti economici che siano o meno arrivati con un barcone?

No perché mi viene il dubbio che questa polemica, più che legata alla disumanità del decreto (...va beh),  è connessa al famoso taglio dei € 35,00 (che ricordo passa da un minimo di € 19,00 ad un massimo di € 26,00) e che comunque non tocca i servizi tesi a garantire la dignità della persona, dall'assistenza sanitaria alla mediazione linguistico culturale passando per i kit di ingresso, i pocket money e le schede telefoniche.

 

 

 

Semplicemente l'art. 13 del decreto afferma che non è più necessario il permesso di soggiorno regolare per potersi iscrivere all'anagrafe, quindi niente carta d'identità, niente residenza, niente servizio sanitario nazionale e niente centri per l'impiego. In poche parole gente in mezzo ad una strada nonostante sia presente legalmente nel nostro paese.

E' una norma discriminatoria, incostituzionale, non produce alcun vantaggio a meno di non credere alla favoletta dei rimpatri, crea solo problemi che poi dovranno essere gestiti dalle amministrazioni locali. 

Modificato da Lele

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13 minuti fa, Lele ha scritto:

 

Semplicemente l'art. 13 del decreto afferma che non è più necessario il permesso di soggiorno regolare per potersi iscrivere all'anagrafe, quindi niente carta d'identità, niente residenza, niente servizio sanitario nazionale e niente centri per l'impiego. In poche parole gente in mezzo ad una strada nonostante sia presente legalmente nel nostro paese.

E' una norma discriminatoria, incostituzionale, non produce alcun vantaggio a meno di non credere alla favoletta dei rimpatri, crea solo problemi che poi dovranno essere gestiti dalle amministrazioni locali. 

Scritto così però sembra che per "più necessario" abbiano facilitato l'ottenimento delle cose che hai elencato, non il contrario.

 

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7 ore fa, Dr4Ke ha scritto:

Per me è lo stesso, infatti non te ne facevo assolutamente una colpa. L'importante è mantenere sempre un minimo di scetticismo :sisi:

Stai sopravvalutando gli effetti dello spread proprio come vuole chi lo ha portato alla ribalta nel 2011. Lo spread riguarda il mercato secondario, quindi titoli già emessi dallo Stato. Per il debito già in circolazione lo spread non ha influenza (la cedola concordata all'emissione rimane quella per tutta la durata), quello che può venire influenzato da esso è l'emissione di debito futuro, che però è una cosa già un po' diversa da quello che ci raccontano (e comunque se si vanno a vedere i meccanismi con cui avvengono le aste si può vedere come lo spread è l'ultimo dei problemi). La correlazione spread=maggiori interessi è anche molto semplicistica e non totalmente attinente alla realtà. Anche dire che ciò abbia un diretto impatto sui cittadini e le imprese è poco veritiero, perché chi investe in titoli di stato e lo fa con la giusta motivazione (che dovrebbe essere quella di tutelare il proprio risparmio, non quella di fare profitti), i titoli li porterà a scadenza vedendosi restituire tutto il dovuto, e non li scambierà invece sul mercato secondario accollandosi i naturali rischi che ne derivano. Il vero problema quindi non è lo spread ma il potere di ricatto che possiede la BCE, come ci dimostrano i fatti accaduti in Grecia o in Italia nel 2011.

 

Se ti lamenti del fatto che hanno ceduto io non ho niente da contestare, hai ragione. Ma il problema è quello, non che hanno creato tensione bruciando soldi (cosa non vera) e che era meglio Renzi che faceva tutto subito... :asd:

 

Per il resto aiutare i debitori entrando nel merito è già un discorso diverso e più comprensibile.

Sei contento di aver votato un individuo che attaccò in maniera vile Falcone con accuse velate (le carte nei cassetti...), oltre che con l'esposto al CSM, facendolo sentire sempre più solo e pugnalato alle spalle? E che in seguito dichiarò anche che di ciò non si pente e che anzi lo rifarebbe?

 

Senza considerare il fatto che un sindaco non può fare come gli pare disubbidendo a ciò che non gli piace, non è così che funziona. Un tale gesto si potrebbe persino configurare come rifiuto di atti d'ufficio, il che non è esattamente una cosa di cui andare fieri o per cui gioire. Però mi pare di capire che per portare avanti le proprie ideologie si può passare sopra a tutto, no? Infondo si tratta di buonsenso perché una certa parte politica in cui ti rispecchi ha deciso così, e chi non è d'accordo è solo perché è accecato dalla propaganda (tu da solito giudice moralizzatore quale sei ovviamente sei immune ad essa), quindi che importa se il decreto sicurezza è uscito fuori dal parlamento per legittima via democratica? (oltre che firmato dal garante della Costituzione che tanti adorano qual è Mattarella) Va rifiutato ad ogni costo perché democrazia è solo quello che piace a me...

 

Dei veri democratici (:asd:) aspetterebbero il pronunciamento della Corte costituzionale sulla questione - visto anche che sono tanto certi sulla incostituzionalità del decreto - invece di esibirsi in comportamenti ben poco rispettosi della democrazia.
 

Meglio Renzi era provocatorio, un rafforzativo per dire che dopo tanto proclamare hanno ottenuto poco o nulla più di quelli precedenti; non tornerei indietro al governo PD, però non mi convince come si stanno muovendo quelli di adesso.  Se questa era la loro strategia contro l'UE,  la loro capacità di mediazione, siamo messi bene. :(:...O meglio secondo me di base è errata l'aspettativa che l'Europa scenda a patti, opterei per un piano B, serve una strategia da grande statista. Come fai a convincere uno che ti ha al guinzaglio a scioglierlo, non lo farà mai.

Modificato da Capitan Brod Brega

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