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Si ricorda all'utenza che è vietato Flammare, Spammare e Trollare

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Inviato (modificato)
2 ore fa, AudioSculpt ha scritto:

Grandi fonti, non c'è che dire...

 

Ma li hai guardati almeno prima di postarli? Il primo pdf riguarda anche il settore privato dei trasporti, non solo quello pubblico. Tra l'altro lì si lamentano di cose come il costo medio delle tariffe, che è inferiore alla media europea (scemo me - da cittadino - a pensare che invece sia una cosa positiva!), e viene indicata la necessità di investimenti per 7,5 miliardi di euro in 10 anni, per il solo ammodernamento dei mezzi. In pratica non solo non sei riuscito a motivare il tuo attacco al settore pubblico, ma oltretutto fallisci, dimostrando anche che l'ideologia del non voler spendere, che tu difendi, ci penalizza.

 

Il secondo pdf invece non esprime alcun giudizio negativo sull'"efficienza sanitaria", oltretutto i risultati delle loro indagini mostrano che il grado di soddisfazione dell'utenza è per lo più positivo, nonostante lo stato martoriato della nostra sanità. 

 

Comunque sciocco io ad essermi adeguato al tuo modo di ragionare da capitalista mancato. Ti avrei semplicemente dovuto rispondere con un bel "ma chissenefrega dell'efficienza!". Solo chi ragiona come un liberista può essere fissato con questa parola, in un settore così importante per il bene comune com'è quello pubblico. L'efficienza di un medico, di un insegnante, di un pompiere, di un poliziotto, non si possono misurare con freddi numeri, come fanno invece gli economisti neoclassici, che si nascondono dietro alla matematica per giustificare le loro fregnacce atte solo a demonizzare lo Stato. Queste stupidaggini le lascio pure a te, a me non interessano proprio.

 

(fra l'altro farei sommessamente notare che l'affidabilità di qualcosa che è stato prodotto da un'azienda americana miliardaria e dall'ANAV, socio di Confindustria, è pari a zero, perché chiaramente frutto di gente che vorrebbe privatizzare tutto l'immaginabile, poi se tu vuoi credigli pure, come avrai anche creduto alle proiezioni di Confindustria che prevedevano la catastrofe economica in caso di bocciatura del referendum di Renzi, avvenimento a cui tutti abbiamo potuto assistere...)

1 ora fa, AudioSculpt ha scritto:

Dipende dal carico di lavoro nel suo complesso, da quello di ciascuna mansione e dalla distribuzione per il numero degli addetti al lavoro (generale) oppure alla mansione (specifica).

Io (in senso lato) devo poter scegliere di dare lavoro nei settori dove ne ho più bisogno, anche tagliando (qualora necessario) in settori dove sono sovradimensionato. 

Tanti giri di parole per dire un semplice sì. 

Citazione

E come hai giustamente citato tu, il lavoro è un diritto ma fintanto che viene svolta un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

Che fai ora ti riscrivi pure la Costituzione? :asd:

 

Il lavoro è un DIRITTO, punto. Il contribuire al progresso della società è invece un DOVERE del cittadino, e tranquillo che i Padri costituenti in merito a ciò non avevano le tue assurde idee yuppie (termine che prendo in prestito da Cart), perché avevano amore e rispetto per lo Stato, e non disgusto come te. Quel "fintanto" che hai tirato fuori dal nulla, e che nel testo originale non è assolutamente presente, è un chiaro esempio di come arrivi a distorcere le cose per piegarle alla tua visione.

 

Infine guardati questo video di quell'uomo che citi quando ti fa comodo, ed ignori quando invece non lo fa:

 

 

Così magari la smetti di dire cose come "il lavoro va conquistato, ma non sono cattivo eh, perché darei un reddito di cittadinanza io!".

 

Risponde anche a quella sciocchezza della disoccupazione causata dai robot, che se non ricordo male eri sempre stato tu a proferire.

 

Modificato da Dr4Ke
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Inviato (modificato)

Insomma... Magari non c'erano yuppie stile anni '80 -eh grazie al cazzo, la costituente è stata formata 40 anni prima- ma liberisti invasati dal mercato c'erano eccome. Tipo Einaudi, per dirne uno. 

Modificato da Cart

:sans:

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10 ore fa, Dr4Ke ha scritto:

Grandi fonti, non c'è che dire...

 

Ma li hai guardati almeno prima di postarli? Il primo pdf riguarda anche il settore privato dei trasporti, non solo quello pubblico. Tra l'altro lì si lamentano di cose come il costo medio delle tariffe, che è inferiore alla media europea (scemo me - da cittadino - a pensare che invece sia una cosa positiva!), e viene indicata la necessità di investimenti per 7,5 miliardi di euro in 10 anni, per il solo ammodernamento dei mezzi. In pratica non solo non sei riuscito a motivare il tuo attacco al settore pubblico, ma oltretutto fallisci, dimostrando anche che l'ideologia del non voler spendere, che tu difendi, ci penalizza.

 

Il secondo pdf invece non esprime alcun giudizio negativo sull'"efficienza sanitaria", oltretutto i risultati delle loro indagini mostrano che il grado di soddisfazione dell'utenza è per lo più positivo, nonostante lo stato martoriato della nostra sanità. 

 

Comunque sciocco io ad essermi adeguato al tuo modo di ragionare da capitalista mancato. Ti avrei semplicemente dovuto rispondere con un bel "ma chissenefrega dell'efficienza!". Solo chi ragiona come un liberista può essere fissato con questa parola, in un settore così importante per il bene comune com'è quello pubblico. L'efficienza di un medico, di un insegnante, di un pompiere, di un poliziotto, non si possono misurare con freddi numeri, come fanno invece gli economisti neoclassici, che si nascondono dietro alla matematica per giustificare le loro fregnacce atte solo a demonizzare lo Stato. Queste stupidaggini le lascio pure a te, a me non interessano proprio.

 

(fra l'altro farei sommessamente notare che l'affidabilità di qualcosa che è stato prodotto da un'azienda americana miliardaria e dall'ANAV, socio di Confindustria, è pari a zero, perché chiaramente frutto di gente che vorrebbe privatizzare tutto l'immaginabile, poi se tu vuoi credigli pure, come avrai anche creduto alle proiezioni di Confindustria che prevedevano la catastrofe economica in caso di bocciatura del referendum di Renzi, avvenimento a cui tutti abbiamo potuto assistere...)

Tanti giri di parole per dire un semplice sì. 

Che fai ora ti riscrivi pure la Costituzione? :asd:

 

Il lavoro è un DIRITTO, punto. Il contribuire al progresso della società è invece un DOVERE del cittadino, e tranquillo che i Padri costituenti in merito a ciò non avevano le tue assurde idee yuppie (termine che prendo in prestito da Cart), perché avevano amore e rispetto per lo Stato, e non disgusto come te. Quel "fintanto" che hai tirato fuori dal nulla, e che nel testo originale non è assolutamente presente, è un chiaro esempio di come arrivi a distorcere le cose per piegarle alla tua visione.

 

Infine guardati questo video di quell'uomo che citi quando ti fa comodo, ed ignori quando invece non lo fa:

 

 

Così magari la smetti di dire cose come "il lavoro va conquistato, ma non sono cattivo eh, perché darei un reddito di cittadinanza io!".

 

Risponde anche a quella sciocchezza della disoccupazione causata dai robot, che se non ricordo male eri sempre stato tu a proferire.

 

Se li ho postati li ho anche letti e spero lo facciano anche altri.

Già il fatto che fai sarcasmo sulle fonti evidenzia che va bene solo ciò che tu reputi possa andare bene e non è una buona base di partenza per un dialogo.

In aggiunta, gli studi che ho portato hanno più conclusioni ed indicano diverse aree di miglioramento ma hai giustamente sottolineato solo quello che poteva darti un vantaggio nell'affermazione delle tue idee. 

Ora, ci tengo a sottolineare che dal mio punto di vista questa non è una gara, pertanto ti stai sforzando di arrivare primo ad una corsa in solitaria. 

Per quel che mi riguarda, spero che gli altri interessati possano leggere e trarre autonomamente le loro conclusioni.

 

Detto questo, tutto parte da una serie di mie domande che chiedevano se fosse o meno efficiente il sistema italiano in base alla spesa, senza sentenze: ho, di fatto, aperto un dialogo.

Di conseguenza non avrei potuto postare qualcosa che dimostrasse una mia eventuale ragione che non ho preteso di avere.

 

Anche questa volta hai confermato il tuo significato di dibattito:

 - tutti quelli che suppongo mettano in dubbio le mie idee hano torto;
 - io ho ragione, questi sono i dati!;

 - tu hai torto perché i tuoi dati non valgono.

 

In un sistema pubblico l'efficienza è molto più importante perché il suo giudizio positivo o negativo ricade sull'intera comunità e non su una parte di essa. 

La tua ideologia economica inoltre ti porta ad avere un altro limite ovvero dare alla parola "efficienza" un'accezione negativa collegata alle parole "poca spesa" (nel caso specifico, spesa pubblica).

 

Se rileggerai il mio post, noterai che non mi permetto di porre limiti alla spesa pubblica (nella statalizzazione credo moltissimo) ma mi faccio delle domande riguardo a come gestirla al meglio in modo tale che:

 - molta spesa corrisponda ad un'alta qualità del servizio;

 - minore spesa corrisponda alla massima efficienza.

 

Se uno di questi due assiomi manca, vuol dire che c'è un problema nella gestione.

 

Per voi tutto questo non ha senso e non posso fare altro che prenderne atto, con la speranza però che non siate mai guidati a gestire qualcosa di più grosso di un porcellino salvadanaio.

 

Conosco bene quell'intervista e condivido sostanzialmente tutto compresa una frase che probabilmente non hai colto:

"come verrà gestito il passaggio che porterà i robot a sostituire alcune professioni, è una decisione politica". 
Quindi la robotica, l'IA, etc..., causeranno la disoccupazione di tutte quelle persone che non avranno le abilità necssarie a colmare il vuoto occupazionale delle nuove professioni che andranno a crearsi con la robotica, l''IA, etc... .


Credo anche che alcune professioni avranno una richiesta sempre maggiore: non a caso ho fondato una società che migliora l'attuale sistema di assistenza domiciliare (e stiamo lavorando per far si che sia convenzionata ASL anche se è dannatamente complesso)

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Inviato (modificato)
1 ora fa, AudioSculpt ha scritto:

Se li ho postati li ho anche letti e spero lo facciano anche altri.

Già il fatto che fai sarcasmo sulle fonti evidenzia che va bene solo ciò che tu reputi possa andare bene e non è una buona base di partenza per un dialogo.

L'Eurostat, l'Istat, l'OCSE, queste sono fonti affidabili, non lo studio di quello che fa comodo a te, creato da un'azienda per dire al suo cliente quello che vuole sentirsi dire.

Citazione

In aggiunta, gli studi che ho portato hanno più conclusioni ed indicano diverse aree di miglioramento ma hai giustamente sottolineato solo quello che poteva darti un vantaggio nell'affermazione delle tue idee. 

Ma cosa dici? Prima parli dell'inefficienza del settore pubblico e poi mi riporti una cosa che prende in considerazione anche quello privato.

 

Quello che vuole darsi un "vantaggio" nella discussione sei solo tu, smettila di proiettare.

Citazione

Ora, ci tengo a sottolineare che dal mio punto di vista questa non è una gara, pertanto ti stai sforzando di arrivare primo ad una corsa in solitaria. 

Per quel che mi riguarda, spero che gli altri interessati possano leggere e trarre autonomamente le loro conclusioni.

Speri che altri leggano, ma intanto non ribatti ai punti sollevati, strano no? :asd: 

Citazione

Detto questo, tutto parte da una serie di mie domande che chiedevano se fosse o meno efficiente il sistema italiano in base alla spesa, senza sentenze: ho, di fatto, aperto un dialogo.

Di conseguenza non avrei potuto postare qualcosa che dimostrasse una mia eventuale ragione che non ho preteso di avere.

Citazione

Il problema è che oggi le imposte sono alte ed i servizi non sono efficienti (per stessa ammissione di chi quei servizi ogni giorno li eroga).

Molto spesso non è nemmeno una questione di soldi o personale, bensì di organizzazione interna con dirigenti che prendono decisioni dall'alto senza interrogare o chiedere il parere di chi effettivamente eroga il servizio al cittadino.

Citazione

No perché Cart parlava di imposte basse e Welfare efficiente.

Io ho risposto che il problema non sono (appunto) le imposte basse, ma una cattiva gestione.

"senza sentenze" "ho aperto un dialogo"

 

Ma per favore... :asd:

Citazione

Anche questa volta hai confermato il tuo significato di dibattito:

 - tutti quelli che suppongo mettano in dubbio le mie idee hano torto;
 - io ho ragione, questi sono i dati!;

 - tu hai torto perché i tuoi dati non valgono.

Il tuo significato di dibattito di solito invece è:

1) proferire una bestialità contro lo Stato od i lavoratori;

2) venire smentito malamente da un utente che smonta tutte le tue favole;

3) sparire dal topic per qualche tempo per far dimenticare la figuraccia appena fatta, non sapendo tu più come replicare;

4) tornare al punto 1 e ripetere.

Citazione
Nascondi Contenuto

 

In un sistema pubblico l'efficienza è molto più importante perché il suo giudizio positivo o negativo ricade sull'intera comunità e non su una parte di essa. 

La tua ideologia economica inoltre ti porta ad avere un altro limite ovvero dare alla parola "efficienza" un'accezione negativa collegata alle parole "poca spesa" (nel caso specifico, spesa pubblica).

 

Se rileggerai il mio post, noterai che non mi permetto di porre limiti alla spesa pubblica (nella statalizzazione credo moltissimo) ma mi faccio delle domande riguardo a come gestirla al meglio in modo tale che:

 - molta spesa corrisponda ad un'alta qualità del servizio;

 - minore spesa corrisponda alla massima efficienza.

 

Se uno di questi due assiomi manca, vuol dire che c'è un problema nella gestione.

 

Per voi tutto questo non ha senso e non posso fare altro che prenderne atto, con la speranza però che non siate mai guidati a gestire qualcosa di più grosso di un porcellino salvadanaio.

 

 

Spera pure caro. Purtroppo invece tocca beccarci quali gestori gente come te, che con la favoletta del pubblico inefficiente hanno provveduto a privatizzare tutto, peggiorando i servizi ed aumentando i costi per il pubblico.

 

Credi nella statalizzazione 'sto cavolo tu, almeno palesati per quello che sei...

Citazione

Conosco bene quell'intervista e condivido sostanzialmente tutto compresa una frase che probabilmente non hai colto:

Nascondi Contenuto

 

"come verrà gestito il passaggio che porterà i robot a sostituire alcune professioni, è una decisione politica". 
Quindi la robotica, l'IA, etc..., causeranno la disoccupazione di tutte quelle persone che non avranno le abilità necssarie a colmare il vuoto occupazionale delle nuove professioni che andranno a crearsi con la robotica, l''IA, etc... .


Credo anche che alcune professioni avranno una richiesta sempre maggiore: non a caso ho fondato una società che migliora l'attuale sistema di assistenza domiciliare (e stiamo lavorando per far si che sia convenzionata ASL anche se è dannatamente complesso)

 

 

Non la conosci affatto, e per questo lasciami sottolineare un passaggio "che probabilmente non hai colto" (cit.):

Citazione

" Ma non è che da quando si è partiti con la rivoluzione industriale, siccome c'erano le macchine improvvisamente siamo stati tutti disoccupati. Non è così. E noi non sappiamo domani di quale altre macchine avremmo bisogno, quali bisogni avremo e come dovremo soddisfarli. Ma siamo veramente sicuri che in una società nella quale stiamo tutti invecchiando, per esempio per i servizi alla persona basti un robot? Siamo sicuri che in un Paese come questo, dove il territorio sta franando da tutte le parti, tu possa mandare un automa in montagna, a pulire i fossi o a capire quale albero è pericolante e tagliarlo? Faccio due esempi banali... Cioè questa è una retorica assolutamente stupida. E' una retorica che si basa su un controfattuale fantastico: cioè quello di un domani che è come l'oggi, per cui con le macchine di domani, domani c'è meno lavoro perché domani è come oggi. Ma domani sarà come domani! Come fanno queste persone a fare questi ragionamenti..."

Se non ci arrivi, ti aiuto io: Bagnai sostanzialmente ti sta dando del poco brillante.

 

Una risposta in merito a ciò che riguarda la tua proposta di un reddito della gleba per non far lavorare le persone, non è pervenuta ovviamente. Come al solito.

6 ore fa, Cart ha scritto:

Insomma... Magari non c'erano yuppie stile anni '80 -eh grazie al cazzo, la costituente è stata formata 40 anni prima- ma liberisti invasati dal mercato c'erano eccome. Tipo Einaudi, per dirne uno. 

So benissimo che c'erano anche brutte persone come l'ex fascista Einaudi (che ho citato innumerevoli volte in questo topic), o il presidente De Gasperi... Ma queste figure per quanto riguarda la Costituzione hanno perso su tutta la linea. Non sono riusciti ad inserire niente delle loro schifezze al suo interno, ed è per questo che in essa si parla di Repubblica fondata sul lavoro, di diritto al lavoro e di cittadini che sono anche lavoratori.

 

E' stato Togliatti stesso a sottolineare la loro irrilevanza con queste parole, non certo io: 

 

yhxJANx.jpg

 

P.S. Ricercando questo passaggio mi è passato sotto le mani anche quest'altro estratto di un suo discorso, che vale la pena venga letto da chiunque ancora non comprenda il pericolo rappresentato da una Banca centrale indipendente:

Citazione

«Il fatto che l’onorevole Einaudi conservi la carica suscita un’impressione singolare, onorevoli colleghi, perché noi parliamo spesso di controllo del governo sulle Banche e sul credito e quindi anche sulla Banca d’ Italia; ma invece qui si crea una situazione parti­colare nella quale sembra che sia la Banca d’Italia che controlli il governo... ( Applausi a sinistra) e questo non è giusto. La verità è che la direzione della Banca d’ Italia deve essere profondamente trasformata da quella che è oggi. Devono entrare in quella direzione rappresentanti di tutte le forze produttive del Paese, non soltanto banchieri e capitalisti; vi devono entrare rap­ presentanti delle classi lavoratrici, dei sin­dacati, delle cooperative. Dobbiamo avere una direzione collettiva della Banca d’ Italia, la quale ci dia la sicurezza che non prevalga alla testa di quell’ istituto né una dottrina né la concezione politica di un determinato partito né gli interessi di un particolare gruppo sociale; ma siano tenuti in considera­zione tutti gli interessi di tutta la Nazione.»

 

Modificato da Dr4Ke
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Inviato (modificato)

Vorrei sapere che senso ha citarmi se poi ti dai torto da solo.

Punto primo: non ho alcuna intenzione di rispondere nel merito delle tue osservazioni che basi su uno studio che reputi truccato. Già qui le contraddizioni si sprecano.
Inoltre le conclusioni già ci sono, sono scritte in quei due pdf e non ha senso per me ripeterle o estrapolarne una parte utile a darmi ragione.

 

1 ora fa, Dr4Ke ha scritto:

 "senza sentenze" "ho aperto un dialogo"

 

Al solito, quoti solo quello che ti fa comodo. Io non amo ripetermi perciò chi avrà voglia di discutere su delle basi credibili potrà recuperare i miei messaggi e farsi un'idea reale del mio pensiero e non una basata sull'interpretazione di chi fa i salti mortali per etichettarmi come il nemico (nemico di chi poi...).

 

1 ora fa, Dr4Ke ha scritto:

Il tuo significato di dibattito di solito invece è:

1) proferire una bestialità contro lo Stato od i lavoratori;

2) venire smentito malamente da un utente che smonta tutte le tue favole;

3) sparire dal topic per qualche tempo per far dimenticare la figuraccia appena fatta, non sapendo tu più come replicare;

4) tornare al punto 1 e ripetere.

Giudichi il mio pensiero ma le tue risposte dimostrano che non lo comprendi. Non ci può essere dibattito finché non riuscirò ad esprimermi in maniera sufficientemente chiara da colmare il gap.

Per inciso, sparisco dal topic perché sono abbastanza fortunato/bravo da essere molto ricercato e pieno di lavoro. Subito dopo vengono la mia compagna, il benessere fisico e gli hobby e solo all'ultimo posto c'è il forum. Ecco spiegato il motivo dei miei pieriodo di pieno disinteresse.

1 ora fa, Dr4Ke ha scritto:

 Se non ci arrivi, ti aiuto io: Bagnai sostanzialmente ti sta dando del poco brillante.

 

Spiace constatare che vediamo cose diverse.

Come due persone che guadano in alto ed una dice: "incredibile che nell'universo ci sia solo un sole e l'abbiamo noi!". E l'altro fa notare "no...guarda che ci sono altri pianeti ed altre stelle come il sole", ma il primo controbatte "io non vedo altri soli o pianeti in giro".

Ed il prof. Bagnai, quando dice che "il cambiamento dovrà essere gestito in maniera politica" parla proprio di questo. Ci sarà disoccupazione in determinati settori colmata da occupazione in altri ma un conto è guardarla da un punto di vista statistico mentre altro ragionamento è pensare che le persone che perderanno lavoro nel settore A (quello invaso dalla robotica) non saranno le stesse che saranno occupate nel settore B (qualsiasi lavoro alla robotica collegato).

Questo lo dice chiaramente.

Ora ho provato a spiegarti dettagliatamente il mio punto di vista ma il motivo per il quale non rispondo è sostanzialmente questo: non posso controbattere a pensieri basati su concetti non chiari; posso solo limitarmi a prenderne atto del punto di vista altrui e farne tesoro qualora dovesse servirmi nella vita al di fuori del forum.

 

1 ora fa, Dr4Ke ha scritto:

Spera pure caro. Purtroppo invece tocca beccarci quali gestori gente come te, che con la favoletta del pubblico inefficiente hanno provveduto a privatizzare tutto, peggiorando i servizi ed aumentando i costi per il pubblico.

 

Non conosci i miei risultati conseguiti come consulente, manager o AD e non ho alcuna intenzione di snocciolarli qui dato che non si tradurrebbero in un guadagno. 
Faccio notare che questo è un tuo pensiero basato su supposizioni derivanti da interpretazioni sbagliate di un mio postulato 

ad ogni modo io sono per la piena statalizzazione di Sanità, Scuola e Trasporti ma non contro la costituzione di alternative private.

Modificato da AudioSculpt

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30 minuti fa, AudioSculpt ha scritto:

ad ogni modo io sono per la piena statalizzazione di Sanità, Scuola e Trasporti ma non contro la costituzione di alternative private.

Le due cose non possono convivere. O sei per la statalizzazione o sei per la privatizzazione. Quest'ultima cresce sopratutto con lo smantellamento e la denigrazione della prima, altrimenti che interesse avrebbe il privato nell'investire ingenti risorse se poi il cliente può ottenere ciò che gli serve semplicemente versando le tasse dovute?

 

Comunque, visto che nessuno ti ha capito, rifletti sul fatto che tutti quanti hanno compreso quanto tu abbia espresso un'idea classista sul lavoro e sullo sperperamento delle risorse pubbliche considerato il deficit dei servizi erogati. 

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Che poi, le scuole private e le strutture sanitarie private, raramente sono private nel senso vero del termine ma, molto più spesso, sono convenzionate e ottengono soldi pubblici in un evidente caso di "chiagne e fotti" tipico delle economie capitaliste.

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:sans:

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Ho letto quello che dicevate di boldrin.. Sul distruggere le microimprese, che sono solamente il 95% di tutto il settore produttivo quindi praticamente lui vuole cancellare l ossatura produttiva italiana sperando poi che venga 'rimpiazzata' da medie imprese... Ora io dico ma da un economistone da come lui si considera come può uscirsene con tale soluzioni irrealizzabili.. Non riesco proprio ad apprezzarlo ne come economista ne come persona.. A volte provo a seguirlo nei suoi video ma lo trovo arruffone caotico e per nulla convincente

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2 ore fa, LeRoi ha scritto:

Le due cose non possono convivere. O sei per la statalizzazione o sei per la privatizzazione. Quest'ultima cresce sopratutto con lo smantellamento e la denigrazione della prima, altrimenti che interesse avrebbe il privato nell'investire ingenti risorse se poi il cliente può ottenere ciò che gli serve semplicemente versando le tasse dovute?

C'è sempre chi vuole pagare di più per avere qualcosa che reputa migliore; sarà il mercato a decidere se può essere un business profittevole oppure no. 

Anche perché secondo il tuo ragionamento, i beni di lusso non dovrebbero esistere e questo fa il paio con la credenza comune che privato=costoso=meglio, equazione nella quale personalmente non credo. 

Credo però in quello che la gente crede e per cui è disposta a pagare di più.

1 ora fa, Cart ha scritto:

Che poi, le scuole private e le strutture sanitarie private, raramente sono private nel senso vero del termine ma, molto più spesso, sono convenzionate e ottengono soldi pubblici in un evidente caso di "chiagne e fotti" tipico delle economie capitaliste.

Completamente d'accordo. Nel privato non dovrebbe esistere la sussistenza dello stato. 

 

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3 ore fa, AudioSculpt ha scritto:

C'è sempre chi vuole pagare di più per avere qualcosa che reputa migliore; sarà il mercato a decidere se può essere un business profittevole oppure no. 

Anche perché secondo il tuo ragionamento, i beni di lusso non dovrebbero esistere e questo fa il paio con la credenza comune che privato=costoso=meglio, equazione nella quale personalmente non credo. 

Credo però in quello che la gente crede e per cui è disposta a pagare di più.

I beni di lusso sono beni di lusso e non sono comparabili alla vendita di servizi di prima necessità.


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Inviato (modificato)
7 ore fa, AudioSculpt ha scritto:
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Vorrei sapere che senso ha citarmi se poi ti dai torto da solo.

Punto primo: non ho alcuna intenzione di rispondere nel merito delle tue osservazioni che basi su uno studio che reputi truccato. Già qui le contraddizioni si sprecano.
Inoltre le conclusioni già ci sono, sono scritte in quei due pdf e non ha senso per me ripeterle o estrapolarne una parte utile a darmi ragione.

 

Al solito, quoti solo quello che ti fa comodo. Io non amo ripetermi perciò chi avrà voglia di discutere su delle basi credibili potrà recuperare i miei messaggi e farsi un'idea reale del mio pensiero e non una basata sull'interpretazione di chi fa i salti mortali per etichettarmi come il nemico (nemico di chi poi...).

 

Giudichi il mio pensiero ma le tue risposte dimostrano che non lo comprendi. Non ci può essere dibattito finché non riuscirò ad esprimermi in maniera sufficientemente chiara da colmare il gap.

Per inciso, sparisco dal topic perché sono abbastanza fortunato/bravo da essere molto ricercato e pieno di lavoro. Subito dopo vengono la mia compagna, il benessere fisico e gli hobby e solo all'ultimo posto c'è il forum. Ecco spiegato il motivo dei miei pieriodo di pieno disinteresse.

Spiace constatare che vediamo cose diverse.

Come due persone che guadano in alto ed una dice: "incredibile che nell'universo ci sia solo un sole e l'abbiamo noi!". E l'altro fa notare "no...guarda che ci sono altri pianeti ed altre stelle come il sole", ma il primo controbatte "io non vedo altri soli o pianeti in giro".

Ed il prof. Bagnai, quando dice che "il cambiamento dovrà essere gestito in maniera politica" parla proprio di questo. Ci sarà disoccupazione in determinati settori colmata da occupazione in altri ma un conto è guardarla da un punto di vista statistico mentre altro ragionamento è pensare che le persone che perderanno lavoro nel settore A (quello invaso dalla robotica) non saranno le stesse che saranno occupate nel settore B (qualsiasi lavoro alla robotica collegato).

Questo lo dice chiaramente.

Ora ho provato a spiegarti dettagliatamente il mio punto di vista ma il motivo per il quale non rispondo è sostanzialmente questo: non posso controbattere a pensieri basati su concetti non chiari; posso solo limitarmi a prenderne atto del punto di vista altrui e farne tesoro qualora dovesse servirmi nella vita al di fuori del forum.

 

Non conosci i miei risultati conseguiti come consulente, manager o AD e non ho alcuna intenzione di snocciolarli qui dato che non si tradurrebbero in un guadagno. 
Faccio notare che questo è un tuo pensiero basato su supposizioni derivanti da interpretazioni sbagliate di un mio postulato 

ad ogni modo io sono per la piena statalizzazione di Sanità, Scuola e Trasporti ma non contro la costituzione di alternative private.

 

 

Per tirartene fuori te ne esci con un mix fra il "non mi capisci" ed il "hai torto ma non ti spiego il perché", aggiungendo al mix accuse di quotare quello che mi pare (cioè le tue parole), con in più un bel tentativo di creare questa tua immagine personale di mente illuminata, così elevata da essere associabile all'uomo che ha compreso tutto: anche che le stelle del firmamento sono in realtà altri soli (ed ovviamente a me tocca la parte dello zoticone, che ne nega l'esistenza perché non può vederle, con te che devi abbassarti al mio livello per "colmare il gap"). Per il resto nessun riferimento all'argomento di cui si stava discutendo, niente di niente. Solo questo continuo invito al "pubblico" ad andare a controllarsi i tuoi messaggi (ma sei qui per discutere con me o per esibirti?), come se non fossero in grado di vedere da sé l'assoluta vuotezza delle tue argomentazioni. 

 

Prendi, tagli, e rimpasti come più ti fa comodo. Cosa che tu continui a negare perché non hai la minima integrità intellettuale, ma che hai fatto anche con il recente messaggio di LeRoi, tagliando di netto la parte in cui ti viene fatto notare che in effetti, tutti hanno avuto la stessa impressione sulla natura dei tuoi messaggi.

 

Per la parte su Bagnai: se non capisci dopo esserti beccato del cretino da parte sua, vuol dire che non c'è proprio speranza. Che ti dica che è una retorica stupida non conta, perché tu guardi solo alla parte in cui dice che il processo andrà gestito politicamente. Ma svegliati! In tutta la storia umana il tema del lavoro è sempre stato gestito politicamente: non è una cosa legata esclusivamente all'automazione (cosa di cui Bagnai ha parlato in dettaglio). Anche il tasso di disoccupazione che abbiamo oggi in Italia è di NATURA POLITICA (mascherata dalla natura tecnica). La disponibilità di lavoro sarà sempre frutto di decisioni politiche, non importa cosa gli ottusi come te credano a riguardo. Anche in passato certi geni credevano che le rivoluzioni tecnologiche avrebbero portato enorme disoccupazione, perché proprio come dice Bagnai, ragionavano in maniera stupida, guardando alla tecnologia del domani e applicandola ai bisogni del loro oggi. Siamo passati dal muoverci a cavallo all'essere in grado di raggiungere i limiti del nostro sistema solare, direi che ne abbiamo fatto già abbastanza di progresso tecnologico eh, eppure ancora abbiamo persone che si ergono come coloro che hanno capito tutto della vita, prospettando le solite catastrofi. Guarda caso sono sempre servi dei capitalisti come te, ma che strano eh? Sarà che forse vogliono iniziare ad abituare la gente all'idea che se non potranno più lavorare in futuro sarà per colpa di Wall-E, e non dei capitalisti alla continua ricerca di metodi per distruggere i rimanenti diritti (ed il potere contrattuale) dei lavoratori (ma no... sono io ad essere malizioso ovviamente).

 

Ora sono stufo dato che mi è chiaro come tu sia il peggior interlocutore che abbia mai visto, quindi d'ora in poi eviterò di sprecare tempo con te.

5 ore fa, Istrice450 ha scritto:

Ho letto quello che dicevate di boldrin.. Sul distruggere le microimprese, che sono solamente il 95% di tutto il settore produttivo quindi praticamente lui vuole cancellare l ossatura produttiva italiana sperando poi che venga 'rimpiazzata' da medie imprese... 

In particolare vorrebbe distruggere quelle del centro-sud Italia:

 

 

Sai com'è, quelle vivacchiano producendo non si sa bene cosa...

 

Modificato da Dr4Ke
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Non mi fa quotare il tuo messaggio Drake, però spezzo una lancia a favore del progresso tecnologico che si sostituisce all operaio. Lo vedo in linea di produzione, non c è una sostituzione imminente però i competitors li schiacciamo proprio puntando su linee automatizzate su cui un piccolo, che ha una linea basata sulle persone, non potrà mai raggiungerti. Per dire, ci sono i robot che portano da e verso la produzione in modo autonomo e i mulettisti pian piano calano.

In tutto questo, e qui spezzo una lancia a favore della perdita dei diritti, la sfida ora è lavorare con gli interinali: tutto deve essere insegnabile in 1-2 giorni perché ogni X mesi l operatore viene sostituito o chiamato durante i picchi produttivi.

Ammetto che dopo 3 anni di lavoro in un plant produttivo è già molto difficile avere una visione ottimistica su questi argomenti.

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1 ora fa, LeRoi ha scritto:

I beni di lusso sono beni di lusso e non sono comparabili alla vendita di servizi di prima necessità.

Un bene di lusso diventa tale quando è la versione più costosa di un'altra. 

Un diamante è un bene di lusso? Dipende da decine di fattori. 

 

Se uno vuole la stanza singola, l'infermiera personale, etc...etc...sceglierà una struttura privata. 

 

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1 ora fa, Dr4Ke ha scritto:

che hai fatto anche con il recente messaggio di LeRoi, tagliando di netto la parte in cui ti viene fatto notare che in effetti, tutti hanno avuto la stessa impressione sulla natura dei tuoi messaggi

È cosa avrei dovuto rispondere? Non era un argomento di discussione ed ho preso atto di quello che ha scritto. 

 

1 ora fa, Dr4Ke ha scritto:

Per tirartene fuori te ne esci con un mix fra il "non mi capisci" ed il "hai torto ma non ti spiego il perché", aggiungendo al mix accuse di quotare quello che mi pare (cioè le tue parole), con in più un bel tentativo di creare questa tua immagine personale di mente illuminata, così elevata da essere associabile all'uomo che ha compreso tutto: anche che le stelle del firmamento sono in realtà altri soli (ed ovviamente a me tocca la parte dello zoticone, che ne nega l'esistenza perché non può vederle, con te che devi abbassarti al mio livello per "colmare il gap"). Per il resto nessun riferimento all'argomento di cui si stava discutendo, niente di niente. Solo questo continuo invito al "pubblico" ad andare a controllarsi i tuoi messaggi (ma sei qui per discutere con me o per esibirti?), come se non fossero in grado di vedere da sé l'assoluta vuotezza delle tue argomentazioni. 

È una discussione pubblica. Non siamo soli in una chat, ecco perché invito tutti a partecipare. Per quanto riguarda i giudizi sulla mia persona evito di commentarli. Tieni presente una cosa però : non credo nella maniera più assoluta di essere ad un livello superiore al tuo o quello di qualsiasi altro. Ciascuno porta le proprie conoscenze ed esperienze e su quelle elabora un'idea. Penso (a torto o ragione) di avere più esperienza di te in determinati ambiti pubblici e privati ma non di avere una formula magica assoluta che valga per tutto. Mi spiace di averti dato questa impressione e che tu ti sia sentito giudicato "inferiore" da me.

 

Per quanto riguarda il discorso sull'evoluzione industriale ho già chiarito ampiamente la mia posizione e sono contento di aver trovato qualcuno che, addentro alla questione, la condivida.

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Fontana nuovo Ministro Affari UE, un'altra leghista lo sostituisce al Ministero della Famiglia

 

Avrei preferito Bagnai 

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Inviato (modificato)
16 ore fa, .Veg ha scritto:

Non mi fa quotare il tuo messaggio Drake, però spezzo una lancia a favore del progresso tecnologico che si sostituisce all operaio. Lo vedo in linea di produzione, non c è una sostituzione imminente però i competitors li schiacciamo proprio puntando su linee automatizzate su cui un piccolo, che ha una linea basata sulle persone, non potrà mai raggiungerti. Per dire, ci sono i robot che portano da e verso la produzione in modo autonomo e i mulettisti pian piano calano.

In tutto questo, e qui spezzo una lancia a favore della perdita dei diritti, la sfida ora è lavorare con gli interinali: tutto deve essere insegnabile in 1-2 giorni perché ogni X mesi l operatore viene sostituito o chiamato durante i picchi produttivi.

Ammetto che dopo 3 anni di lavoro in un plant produttivo è già molto difficile avere una visione ottimistica su questi argomenti.

Ma guarda che io non sto demonizzando il progresso tecnologico. Se è questo che hai compreso del mio punto di vista, mi hai frainteso. Il progresso è normale che ci sia, ed è ad esso che dobbiamo il miglioramento delle condizioni di vita dell'uomo. Quello verso cui io mi scontro, è l'idea che questa volta il suo impatto sulla società sarà diverso rispetto a quello che è sempre stato, cosa che non ha basi scientifiche.

 

Guardiamo ai nostri antenati recenti: il massimo a cui la gioventù di allora potesse aspirare era andare a spaccarsi la schiena nei campi. Poi è arrivato il progresso, e ad un certo punto non era più necessaria così tanta gente per occuparsi dell'agricoltura. Ora secondo i geni come quello di cui sopra, quella sarebbe dovuta essere la fine di tutto: con l'esistenza dei macchinari agricoli tutti i braccianti sarebbero dovuti finire disoccupati. Invece non solo non vi è stata alcuna catastrofe, ma le condizioni economiche e lavorative delle persone sono enormemente migliorate nei decenni. E con meno necessità per certi lavori come l'agricoltore, semplicemente le generazioni future si sono spostate in altri settori: sono diventati ingegneri, informatici e chi più ne ha più ne metta (che producendo maggiore valore aggiunto rispetto ad un bracciante, hanno anche contribuito ad aumentare la produttività). E le persone che tutt'ora si dedicano a quello specifico campo, hanno ottenuto maggiori competenze per potervi continuare a lavorare, diventando agronomi, ecc.

 

Credere che da un giorno all'altro piomberanno dal nulla i robot a togliere il lavoro a tutti, lo trovo un po' sciocco. Il progresso è un processo graduale, e così come cambierà la tecnologia cambieranno anche i lavori verso cui le persone si specializzeranno (e cambieranno anche i bisogni che essi avranno, necessitando figure professionali pronte a soddisfarli). L'importante è che la cosa sia gestita politicamente per il bene comune e non per l'interesse di una manciata di persone, che puntano solo ad arricchirsi e basta. E credere che in futuro bisognerà pagare le persone per non lavorare va solo a vantaggio di queste persone, che vogliono pagare poco i lavoratori ma vogliono anche mantenere al contempo un bacino di consumatori, che non siano in condizioni abbastanza precarie da poter diventare pericolose per il potere (votando partiti scomodi o arrivando anche alla ribellione vera e propria).

 

Poi ecco, con tutta questa storia dei robot vi è un altro aspetto a cui pochi prestano attenzione: cioè quello della domanda. Vedi, guardare solo al lato dell'offerta (l'automazione dei processi produttivi, ecc.) è abbastanza miope, perché la produttività non si basa solo su quello. Citando il classico esempio di Bagnai: puoi anche essere il barista più produttivo del mondo, in grado di preparare 100 caffè alla velocità della luce, ma se poi a berlo vengono in 10, il resto o te lo bevi tu o lo butti. Capisci? Per avere interesse a migliorare la propria produttività, un'azienda ha bisogno sopratutto di avere la convinzione che poi questo prodotto in più sarà in grado di venderlo. E con la gente che non lavora, o lavora per quattro soldi, la linea della domanda è piatta, e così sarà anche la loro produttività. Tu guardi alla tua personale realtà, del tuo vivere comune, ma se andiamo a guardare la produttività italiana tutta, questa è appunto ferma, da anni:

 

Prod_03.JPG

 

Quindi hai voglia a discutere di robot, non è quello il problema adesso (considerando comunque che non siamo in "Io, robot", per cui magari adesso essi possono fare i muletti, ma ci sono migliaia di altri lavori che non sono assolutamente in grado di svolgere).

 

Altro punto è che questi robot costano parecchio, sia per essere acquistati che per essere mantenuti, e per questo motivo una persona sottopagata sarà sempre più conveniente di qualsiasi macchina, almeno fino a quando il loro prezzo non si abbasserà di moltissimo (tu nelle campagne a raccogliere pomodori vedi più macchine o extracomunitari pagati 1 euro l'ora?). Ed ecco perché poi servono ancora lavoratori precari e senza pretese come gli interinali...

 

Modificato da Dr4Ke
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Inviato (modificato)
34 minuti fa, Dr4Ke ha scritto:

Altro punto è che questi robot costano parecchio, sia per essere acquistati che per essere mantenuti, e per questo motivo una persona sottopagata sarà sempre più conveniente di qualsiasi macchina, almeno fino a quando il loro prezzo non si abbasserà di moltissimo (tu nelle campagne a raccogliere pomodori vedi più macchine o extracomunitari pagati 1 euro l'ora?). Ed ecco perché poi servono ancora lavoratori precari e senza pretese come gli interinali...

 

Ti rispondo subito macchine, ho dei campi di pomodori vicino a dove lavoro, viene fatto tutto a macchina, gli extracomunitari li vedevo in un campo di basilico che infatti nel giro di un anno ha fatto una brutta fine.

Modificato da Winterfury

"chi è contro la proporzionale, obiettivamente, anche se in buona fede, si pone contro il suffragio universale, il quale si può manifestare e attuare nella sua pienezza solo con la proporzionale"

 

Sandro Pertini, 10 marzo 1953

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45 minuti fa, Winterfury ha scritto:

Ti rispondo subito macchine, ho dei campi di pomodori vicino a dove lavoro, viene fatto tutto a macchina, gli extracomunitari li vedevo in un campo di basilico che infatti nel giro di un anno ha fatto una brutta fine.

La domanda non era rivolta a te, così come l'orticello dietro casa tua non rappresenta la situazione italiana.

 

Io personalmente vedo utilizzata solo manodopera straniera, per lo più indiani, romeni e africani, ma anche questo non ha molta rilevanza.

 

I numeri del fenomeno sono ben conosciuti, e che tu venga qui a cercare di negarli mi fa rabbia: https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/10/caporalato-e-mafie-700mila-schiavi-nellagricoltura-italiana/441656/

Citazione

In Italia vive una popolazione di “invisibili”. Stranieri che lavorano nelle campagne, lontano dagli occhi dei centri abitati, spesso alloggiati in tuguri fatiscenti, sfruttati e mal pagati da caporali e imprenditori nostrani. Da nord a sud, il loro impiego nelle campagne è capillare. È anche grazie alle loro braccia se certi prodotti arrivano sulle nostre tavole, eppure la loro vita resta confinata nel silenzio.

Secondo il primo Rapporto su caporalato e agromafierealizzato da Flai Cgil, si tratta di circa 700mila lavoratori tra regolari e irregolari, di cui circa 400mila coinvolti in forme di caporalato. Braccianti che si riversano ogni anno nella campagne in arrivo da altre nazioni o spostandosi internamente, tra le regioni italiane, per soddisfare i picchi della produzione e della lavorazione di prodotti agro-alimentari su tutta la penisola. Spesso protagonisti, loro malgrado, di storie di vulnerabilità e sfruttamento, al limite della schiavitù.

 

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Fontana nuovo Ministro Affari UE, un'altra leghista lo sostituisce al Ministero della Famiglia
 
Avrei preferito Bagnai 
Comincia a non avere un senso questo governo. Adesso la UE è in crisi, in Germania tutti distratti da DB, in Francia le giubbe gialle, in Inghilterra brexit è il momento di affondare qualche colpo ma niente. Fontana ora ... Boh salvini la dentro è il più europeista convinto di tutti comincio a pensare

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29 minuti fa, Dr4Ke ha scritto:

La domanda non era rivolta a te, così come l'orticello dietro casa tua non rappresenta la situazione italiana.

 

Io personalmente vedo utilizzata solo manodopera straniera, per lo più indiani, romeni e africani, ma anche questo non ha molta rilevanza.

 

I numeri del fenomeno sono ben conosciuti, e che tu venga qui a cercare di negarli mi fa rabbia: https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/10/caporalato-e-mafie-700mila-schiavi-nellagricoltura-italiana/441656/

 

Ma quali orticelli dietro casa? Sono coltivazioni convenzionate Mutti e Rodolfi.


"chi è contro la proporzionale, obiettivamente, anche se in buona fede, si pone contro il suffragio universale, il quale si può manifestare e attuare nella sua pienezza solo con la proporzionale"

 

Sandro Pertini, 10 marzo 1953

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